Osiedle Pasternik

JA · Gość

Ciekawostka dla wszystkich (a dla Pana Chłopa szczególnie - bo się tym interesuje !), odstąpiono od sporządzania Planu Zagospodarowania Przestrzennego Pasternika ALE ! - ruszył przetarg na połączenie ul. Starego Dębu z Jasnogórską ! Szczegóły - na stronie ZIKiT ("Przetargi")...

Chłop · Gość

Rzeczywiście !

Zaskakująca sprawa, bo poprzedni przetarg "upadł" raptem miesiąc temu - zdaje się że i z braku ofert spełniających kryteria zamawiającego, i z w związku z kłopotami budżetowymi miasta.

Widać jakąś determinację w sprawie tego przedłużenia - wiec tym bardziej zaczyna to być pytanie czy to w jakimś konkretnym celu, czy póki co "dla sztuki". W załącznikach do przetargu wciąż widać że to przedłużenie byłoby jedynie łącznikiem do innej, mającej powstać w przyszłości ulicy. Trudno zgadnąć, bo mało się słyszy kto, co i kiedy knuje w okolicy budować...

pozdrawiam (i dziękuję za informację) !

JA · Gość

No witam !

Nie ma za co ! "Odkryłem" tą informację więc się nią dzielę (bo wiem że Pana to interesuje !). Ale ciekawa sprawa, prawda ? Pisano o tym w Krakowskiej w zeszłym tygodniu jako o połączeniu ul. Starego Dębu i Jasnogórskiej" ! Najpierw myślałem że to pomyłka dziennikarska (no bo gdzieżby się TO miało połączyć ?), ale teraz...Faktycznie to nowe przedłużenie miało wpadać do hipotetycznej nowej ulicy, więc dlaczego w nowych planach w ogóle nie ma o tym mowy ? Myśli Pan że to "sztuka dla sztuki" - za grubą forsę ?! Droga idąca W LAS - i koniec ?...Albo trzeba być "genialnym inaczej" (żeby coś takiego wymyślić ! Takich mamy inżynierów ?), albo to połączenie rzeczywiście wypadnie na ul. Okrężnej (ale gdyby miało ono mieć szerokość ul. Starego Dębu, to musieliby ją poszerzać i...wyprostować, bo na razie to nie ma kompletnie sensu !). Jest jeszcze jedno możliwe rozwiązanie - to "ślepe" zakończenie to po prostu początek hipotetycznego nowego OSIEDLA - bo tam zaczyna się teren Caritasu (niedawno zmierzony i oznaczony palikami o czym już pisałem) i byłby to dojazd do przyszłego kondominium - miałyby więc 2 osiedla wyjazd przez ul. Starego dębu ! Rzecz jasna może tam (czyli na ziemi Caritasu) kiedyś powstać coś innego niż osiedle...Ale nic więcej (na razie !) nie wiem...

Pozdrawiam !

P.S.

Aby"przebić" tą drogę dalej, muszą wyciąć kawał lasu; jeśli ma powstać tam osiedle (czy COKOLWIEK) muszą wyciąć praktycznie CAŁY lasek za bud. A !

Chłop · Gość

Przyjrzałem się jeszcze raz planowi przedłużenia - szczególnie plikowi "Załącznik 05_6 Zakres Inwestycji.pdf" na stronach ZIKiT. Wygląda że jednak ta droga zatrzyma sie na razie nigdzie - tzn. jakieś 100 metrów na południowy zachód od ulicy Na Wyrębę - chociaż może coś mi gdzieś umknęło, lub "nie załapałem". Ma się tam kończyć czymś w rodzaju małego ronda, które zresztą (wraz z przebiegiem przedłużenia) jest dość dobrze widoczne na google maps w postaci śladów opon ciężarówek. Co ciekawe, oryginalne pozwolenie na budowę Starego Dębu (wydane Krakbudowi) również wspomna o małym rondzie --> Załącznik 05_2_1 Decyzja str.1.jpg.

Co do sensowności budowania drogi do lasu: to faktycznie nie miałoby sensu - ale z drugiej strony, trudno mi uwierzyć aby ktoś w tej chwili zabierał się za budowę domów wielorodzinnych. Wiele się słyszy jak mały obecnie jest na nie popyt. Na stronach Krakbudu widać, że wciąz nie udało im się sprzedać około 10% mieszkań w "II etapie", więc bez sensu byłoby rozpoczynać budowę innych mieszkań.
Z drugiej strony przypominam sobie, że jedna z działek obok wspomnianego małego ronda przeznaczona była (zgodnie z upadłym planem zagospodarowania) pod obiekt użyteczności publicznej - być może to jest powód dla którego miasto tak bardzo chce przedłużyc ulicę już teraz ? Jakiego rodzaju miał to być budynek, nie mam pojęcia.

Niewątpliwie jednak przyjdzie czas gdy Starego Dębu stanie się ulicą ruchliwą - trudno jednak zgadnąć kiedy.
Obserwując poczynania ZIKiT-u wokól przebudowy Ronda Ofiar Katynia - oraz sposób w jaki "patyczkują się" z wykonawcą - nie mogę dojść końca czym ta instytucja się kieruje; ich logika jest dla mnie niezrozumiała... więc ostatecznie nie byłbym zdziwiony gdyby okazało się że to przedłużenie jest sztuką dla sztuki Smile

pozdrawiam !

Chłop · Gość

przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz:

zarzucony plan zagospodarowania przewidywał, że w najbliższej okolicy pod zabudowę wielorodzinną były przewidziane tereny niedoszłych na razie do skutku dalszych "etapów" Krakbudu oraz maleńka działka pomiędzy Szarotki a Stawową, wzdluż hipotetycznej drogi.
Reszta, o ile pamiętam, miała być przeznaczona pod zabudowę jednorodzinną - zaś jedynym wyjątkiem miał być ten obiekt użyteczności publicznej.
I tu przyszła mi do głowy taka myśl:
ponieważ ten obiekt użyteczności publicznej miałby stanąć dość dokładnie pomiędzy "małym rondem" widocznym na google maps a domami przy ulicy Na Wyrębę, to być może on właśnie połączyłby to małe rondo z ulicami prowadzącymi dalej ?
Może właśnie na tym polega trick z "połączeniem do Jasnogórskiej" ?

JA · Gość

Być może ma Pan rację ! Faktycznie, w załączniku nr 5 przedłużenie nie wpada do "nowej" drogi ale do "nigdzie" ! Ale to też jest jakiś trop - przedłużenie Starego Dębu w celu utworzenia dojazdu do przyszłych etapów - skoro jednak na razie nikt nie podejmuje się ich budowy (z powodów jakie Pan wymienił - niewyprzedany do końca II etap) to jaki sens "dociągać" tam drogę " ? Słusznie Pan pisze - "zarzucony plan" ! A więc teraz można planować od podstaw - i wyznaczać inne rozwiązania, może właśnie to teraz robią ?
Jeszcze jedna sprawa - w którymś z załączników padła nazwa projektu "Połączenie ul. Pasternik z ul. Ojcowską "! Czy to oto samo chodzi - w ramach tego samego projektu ? Też jest tam mowa o tym "rondku" itd.
Przecież Starego Dębu to już co innego, nie jest przedłużeniem Pasternika - skąd więc to nazewnictwo ? Albo już też się gubię w tym wszystkim...
Tak czy inaczej, zapewne to właśnie wokół terenu Caritasu kręci się sprawa tego przedłużenia ! Caritas chce pewnie sprzedać za grubą kasę, las polegnie, a ten budynek użyteczności publicznej to może znaczyć...wszystko dosłownie ! Wie Pan jak to teraz jest - ktoś ma kasę, pomysł to wszystko zbuduje - czy pawilon usługowy (tam ? Jeszcze mniej sensownie niż tu, gdzie Pagór !), czy jakiś inny sklep albo jakaś produkcja może - nie wiem ! Tylko zgadywać !

Ciekawe, jak się dalej potoczy sprawa ul. Szarotki ? Teraz ona kończy się na bloku A, jest więc jakby zbędna (bo kiedyś stanowiła ona dojazd do Stacji Hodowli Drobiu i przebiegała za moim sadem - obecne bloki A,B i C stoją na jej miejscu - na wysokości tarasu bl. D była brama wjazdowa !
Za bl.A miał przecież powstać jeden z "zazębiających się" nowych etapów - widać to na planie na stronie "Zielona Dzielnica" - gdyby ten etap powstał, ciekawe czy byłby to jeszcze jeden dojazd do osiedla, czy też...po prostu "ślepa" polna dróżka ?

Na razie trzeba się cieszyć z tego, że ul. Starego Dębu jest tylko drogą dojazdową do osiedla ! Przyszłość pokaże co się z tego "urodzi"...

Pozdrawiam

JA · Gość

Jeszcze mi się coś "nasunęło" na myśl...Niech Pan zobaczy, jaka to głupota np. właśnie na Google Maps ! Zamieszczono tam zdjęcie satelitarne już z osiedlem, ALE ! na to osiedle naniesiono sieć uliczek istniejących w czasach Stacji Hodowli Drobiu i tejże stacji służących, tego już przecież nie ma ! A "oni" ciągle używają starych planów z zarysami uliczek, baraków a na Google Maps widać jeszcze drogę dochodzącą do działek pracowniczych (dzisiaj to teren na "tyłach" II etapu - nie ma już tam po nich śladu...To samo się tyczy ul. Szarotki - tu, gdzie pisałem, że wiodła przez A,B i C - i na mapie na upartego ją tam zamieszczono (a wiadomo, że przecież już jej nie ma, bo kończy się przed bl.A !). Chyba się w ogóle nie znają na robocie "Ci ludzie" od map, nie uaktualniają planów, i jeszcze mogą w błąd wprowadzić !
A co do "przedłużenia" - wg tego zdjęcia z Google mogłoby ono teoretycznie "lecieć" dalej i połączyć się z ul. Na Wyrębę, ale to jest króciutka uliczka, stanowiąca dojazd do 7 czy 8 domków i jeszcze kończąca się "ślepo" ! Co innego Okrężna - ta wychodzi na Ojcowską a następie Jasnogórską, ale musiano by się "przebić" przez las, utwardzić to wszystko, wyasfaltować (bo teraz jest sypana kamieniem...) i strasznie "wijący" się byłby ten przejazd... Nie wiem, nie wyobrażam sobie tego...
Albo jeszcze dalej - tuż obok, gdzie wielka, zarośnięta łąka przecięta strumieniem,z ogromną wierzbą pośrodku - polecam to miejsce np. na niedzielny spacer - może TU coś planują ? To są czyjeś pola i nieużytki - "tyły" ul. Ojcowskiej...Też bezpośrednio ten teren przylega do lasku Caritasu...
Może właśnie TE obszary mają być zabudowane w przyszłości i to dla nich ta Droga Bez Powrotu ?

Pozdrawiam

Chłop · Gość

Ciekawe rzeczy Pan opowiada - nie wiedziałem skąd ten stary układ dróg na Google Maps, chociaż domyślałem się że związany z tą kurzą fermą. O ogródkach działkowych w ogóle nie miałem pojęcia - mówi Pan "na tyłach" etapu II - czyli z której strony ?
Ma Pan rację, Google nie nadąża z aktualizacją układu dróg w tym miejscu, co jest dziwne choćby z uwagi na to że udostępniają nawigację... podobnie na Google Maps wciąz nie ma nowej drogi z Modlniczki do drogi na Olkusz.
Podobnie również wciąż jako funkckonująca droga widoczna jest ulica Margaretek. Tutaj przy okazji pytanie, które już kiedyś chciałem Panu zadać: patrzyłem kiedyś na stare mapy Krakowa - najróżniejsze, od początku XX wieku po lata 70-te. Wydawało mi się że ta ulica Margaretek kiedyś faktycznie funkcjonowała jako połączenie do obecnej Jasnogórskiej, ale teraz to chyba relikt i wspomnienie. Mam rację ?
Zresztą na jednej z tych starych map, bodajże z lat 30-tych, widać Pana działkę (lub sąsiednią - trudno być pewnym) jako jedyną chyba zabudowaną w okolicy w tamtym czasie. I znów pytanie - mam rację ?

Wracając do tematu przedłużenia Starego Dębu - mam dokładnie podobne wrażenie że temat jest "wokół" terenów Caritasu - chociaż przyznam że moje pojęcie o jego granicach jest mgliste.
Z ciekawostek upadłego planu zagospodarowania: ten teren pod użytecznośc publiczną był również oznakowany czarnym kółkiem - czyli wnioskując po legendzie "dominantą". Z tego co wyczytałem, taka dominanta to albo jakiś zabytek, albo coś dominującego w znaczeniu wysokości - np. wieża kościelna. Przez moment pomyślałem nawet że ktoś tam zaplanował kościół, co byłoby całkiem bezproblemowe - ale to chyba mrzonka. Cóż, zobaczymy, czas pokaże - w tej chwili chyba możemy jedynie gubić się w domysłach.
miłego wieczora !

PS
Te stary mapy Krakowa są dostępne w internecie, kapitalne pokazują jak rozwijało się miasto - ale pewnie już Pan je widział ?

Chłop · Gość

... a jak Pan tych map nie widział, to niech Pan koniecznie zobaczy.

Wystarczy wpisać w google "stare mapy Krakowa" i pojawi się jako pierwszy wynik - strona prowadzona przez niejakiego pana Adama Śmiałka, naprawdę niesamowita i zdaje się już ze sporą renomą.

Kapitalne mapy, strona zdaje się niedawno wzbogacona o mapy sięgające 1785 roku !

JA · Gość

Witam !

Poruszył Pan tu wiele wątków, więc będę odpowiadał po kolei !

Ogródki działkowe były działkami pracowników kurzej fermy . Znajdowały się one...trudno to opisać, ale powiedzmy tu gdzie kończy się ul. Starego Dębu i gdzie miałoby się zacząć to nowe przedłużenie i ciągnęły się w prawo aż do granicy polany naprzeciw bud. J, K i C. Natomiast na północ dochodziły aż do linii lasu. Dojazd do nich był poprzez teren tej fermy, a po jej upadku w l.90-tych (działki dalej funkcjonowały) wyznaczono nowy dojazd - równoległy do dzisiejszej ul. Starego Dębu ! Droga była wąska, wysypana żwirem, a wjazd do niej od Pasternika zaczynał się na wysokości dzisiejszej biało-niebieskiej tablicy "Re-Bau" ! Potem nieuczęszczana, zarosła całkowicie i nie ma po niej śladu !
Co do ul. Margaretek - istnieje ona do dzisiaj, ale nie do użytku ! Zapewne dawniej służyła jako przelotowa droga aż do (dzisiejszej) Jasnogórskiej, ale odkąd Wojsko "trzyma" ten obszar, Margaretek stała się drogą na potrzeby armii - i jest drogą "poligonową" ! Obecny jej kształt zmienił się dlatego, że od Pasternika utworzono strzelnicę sportową i jej początkowy odcinek jest teraz parkingiem i wjazdem dla samochodów zawodników i innych ! Natomiast dalszy odcinek istnieje do dziś (nie wiem czy Pan tam już spacerował - w dalszej części poligonu jest coś jakby "obóz" otoczony zasiekami i stare sprzęty wojskowe - to właśnie wzdłuż tego "obozu" aż do działek przy Jasnogórskiej ciągnie się ta ul. Margaretek !).
Dlaczego ja piszę "dzisiejsza" Jasnogórska ? Otóż, jeszcze niedawno tejże ulicy nie było ! Cały "ruch" (parę samochodów raptem) odbywał się poprzez ul. Ojcowską i dalej, na Olkusz ! W miejscu Ronda były podmokłe łąki i pola Bronowiczan i dopiero od lat 70-tych zaczęto budować nową trasę...
Ta działka na mapie z l.30-tych to: i mój teren i osiedla i jeszcze parę innych, skupionych w jednym ręku - właściciela DWORU który stał w miejscu dzisiejszego bud. G (Figura Jezusa stała plecami do niego !)!
Nie wiem kiedy zbudowano dwór, ale zapewne dopiero w l.30-tych (na wcześniejszych mapach tego nie widać !). Wg moich badań mieszkał tu niejaki Stanisław Burtan - przedwojenny krakowski milioner i udziałowiec (zm. w 1937 r.). Potem dwór dzierżawił Tadeusz Malawski, w czasach wojennych dwór się spalił a potem Państwo przejęło teren i...powstała Stacja Hodowli drobiu ! Teren ten (i osiedle i "Pagór" - wtedy całość !) należał chyba jeszcze w czasach "przeddworskich" do sióstr zakonnych (zapewne to z ich czasów pochodziła ta figura !) !
Widać na tej mapie budynki gospodarcze, dojazd do dworu wiódł wzdłuż lipowej alei (czyli ta "dzika" alejka, gdzie od paru lat leży zwalona lipa ! To była dworska droga), natomiast dojazd do I etapu (czyli w prawo - koło Figury) ciągnął się dalej - przez mój sad - i łączył się z dzisiejszą ul. Na Polach ! Taka dworska droga nieoficjalna - dla służby, parobków, wozów chłopskich...
Dworskie włości były wielkie. Na północ chyba aż do ul. Ojcowskiej (w lesie za osiedlem są do dziś głębokie doły - to dawne dworskie stawy rybne !).Jeszcze dworska studnia była tu niedawno (teraz jest zasypana gdzieś pod bud. G lub tym następnym...)
Dominanta ? Nie ma tu takich zabytków, ale słyszałem coś o budowie tu kościoła (Caritas !) czy też kaplicy ? Może o to chodzi ? Po co tu jeszcze jeden kościół ? A może to będzie dom Pielgrzyma ?! To bardzo popularne (i dochodowe) w dzisiejszych czasach !
Stronę o mapach oczywiście znam, ale bardzo dziękuję za informację !

Pozdrawiam !

P.S.

Wszystko co tu spisałem niech będzie zapamiętane i przekazywane, bo do grobu tego przecież nie zabiorę !

Chłop · Gość

No to mnie Pan teraz zagiął kompletnie. Te informacje - zgaduję - głównie z przekazów starszych pokoleń ?

Kojarzy Pan jak ten dwór wyglądał ?
Na stronach Narodowego Archiwum Cyfrowego są dwa zdjęcia dworku w Bronowicach, który - sądząc po okolicznych drzewach i w miarę płaskim terenie dookoła - mógłby ewentualnie być tym o którym Pan pisze.

To jednak moja czysta spekulacja, może zwiódł mnie bardzo podobny wygląd okolicznych drzew, choć wiadomo że kilkadziesiąt let temu wszystko mogło wyglądać inaczej.
Być może Pan mógłby osądzić. Mam na myśli zdjęcia, które da się znaleźć poprzez wyszukiwania zaawansowane, po sygnaturze (1-U-308-2 oraz 1-U-308-1), na stronach
audiovis.
nac.
gov.
pl
Przepraszam ze tak podaję adres, ale normalnego linka wkleić się nie da.

pozdrawiam - i dziękuję za odpowiedzi, to naprawde informacje których nie znalazłoby się łatwo (o ile w ogóle).

JA · Gość

Czym Pana tak "zagiąłem" ? Tym dworem ?! Mało kto o tym wie (nawet ze starych mieszkańców, żyjących tu dłużej niż JA). Mnie ten teren interesuje, bo mieszkam najbliżej i badam jego historię od wielu lat. Faktycznie, te informacje są przekazywane ustnie, w książkach ich Pan nie znajdzie !
Dzięki za informacje z Narodowego Archiwum ! Sprawdziłem te fotki...i nic Panu nie mogę powiedzieć, czy to ten dworek, czy nie ! Wiem, że miał 2 białe kolumienki przy wejściu - może to jednak nie ten ? Na podstawie wyglądu otoczenia nic nie można wywnioskować - gdyby było tam widać te topole (zapewne już były, tylko mniejsze !) albo nawet Figurę (gdyby już stała !) to byłby to jakiś trop ! A tak...Niczego więc nie mogę "osądzać" ! To stare dzieje...Działki, drogi, bramy wjazdowe i kurzą fermę po prostu pamiętam, a dwór - to już tylko dawne opowieści, bez możliwości weryfikacji...Może gdzieś w archiwach jest o tym mowa, ale na razie nie chce mi się chodzić i grzebać w papierach...Siostry też nic nie wiedzą (może nie chcą wiedzieć ?) o dworze i figurze (to był majątek tych Albertynek w Rząsce; po 1936 r. była jakaś sprawa z kard. Sapiehą ! on to sprzedał - czy też darował, potem ten majątek sprzedano aby wyżywić sierocińce...Nie do końca to jasne...).
Jak więc Pan widzi, pełnię tu nie tylko "funkcję" Stróża Porządku ale i Skarbnicy Wiedzy o Pasterniku (nie chwaląc się, rzecz jasna !).

Pozdrawiam !

P.S.

No to jeszcze jedna ciekawostka ! Równolegle z ul. Starego Dębu (ale tym razem od strony poligonu) znajdował się pas startowy dla samolotów sportowych ! Było to jeszcze w l. 50 -tych (XX w. ma się rozumieć !), potem przyszło Wojsko i...zapewne je zlikwidowano...

Chłop · Gość

Tak, zaskoczył mnie Pan informacjami o tym dworze i ogólnie tym co tu dookoła kiedyś było.
Niby nic zaskakującego - bo to w końcu nie jakaś pagoda tu stała, lecz dwór - czyli nic co byłoby w Polsce czymś niezwykłym.

Ta alejka z przewróconym drzewem zastanowiła mnie kiedyś (bo takie alejki bardzo kojarzą się z dojazdami do dworków - i raczej nie brały się same z siebie), ale wciąż - to co Pan tu napisał było dla mnie i ciekawe, i zaskakujące.

Jeśli zaś chodzi o wiedzę na temat okolicy, to zdecydowanie ma Pan się czym pochwalić.
Co więcej - podejrzewam że to co Pan do tej pory opowiedział to prawdopodobnie ułamek tego co Pan zgromadził na temat tej okolicy.

Nie byłoby warto tego gdzieś spisać (chyba że już Pan to zrobił) ? Z tą wiedzą to jakoś bywa tak, że ona często ulatuje, o ile nie zostanie spisana i przekazana dalej - co Pan zresztą sam dzisiaj wyraził w nieco innej formie.

pozdrawiam

JA · Gość

Nie, nie - pagody nie było nigdy - ale dwór był jednak czymś odrębnym ! Proszę tylko pomyśleć że przed wojną nie było tu w ogóle osadnictwa ! Tylko pola i pastwiska (stąd dzisiejsza nazwa !), na mapie (oprócz dworskich budynków) są tylko 2 domki przy samym Pasterniku ! Życie trzymało się ul. Ojcowskiej ("serce" Bronowic Wielkich) i uliczek bocznych; tutaj - były kompletne rubieże...
Ułamek wiedzy ? To jest raczej większość - dużo się tu nie działo (lub ja o tym nie wiem !)...Wiem o wojskach Kościuszki, które tu miału prowadzić manewry przed Insurekcją, natomiast w niedalekim forcie Pasternik miała być "centrala" z głównym detonatorem;tzn. w 1945, kiedy hitlerowcy wycofywali się z Krakowa przed Koniewem (nie przypadkowo w tą stronę - na Zachód !), mieli podobno wszystkie najważniejsze zabytki i obiekty zaminować, a detonacja miała się odbyć tu, w tym forcie ! ale podobno partyzanci zdążyli kabel przeciąć...Nie wiem na ile to prawdziwe dzisiaj - czy to tylko "miejska legenda" czy prawda- jednak taki gruby i stary kabel znaleziono w czasie, gdy były w l.90-tych roboty drogowe wzdłuż Pasternika ! Pewnie zasilanie do fortu...
Ja to "wszystko" mam spisane, Drogi Panie ! Ten cudzysłów oznacza, że nawet ja nie wiem wszystkiego !!! Może kiedyś opublikuję, bo w przysłowiowej szufladzie to zapiski się mogą rozsypać a nie ujrzą światła dziennego...Dlatego się dzielę tą wiedzą, tak jak się NIE PODZIELILI ci, co już pomarli...Ich dzieci (najstarsi, których pytałem, urodzili się ciut przed wojną ! Nie wypytali swych rodziców i...dużo informacji przepadło...)

Pozdrawiam !

JA · Gość

A jeszcze co do Figury - niedawno w GK ukazał się drugi artykuł o sprawie renowacji (a raczej jej braku !). Jeśli Pan nie przeczytał, to...może będzie jeszcze uchwytny w archiwum na stronie GK ! Artykuł był w numerze z 18.07. (poniedziałek) czyli 10 dni temu, więc na pewno gdzieś tam jest na dalszych stronach GK...

Pozdrawiam